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 Re: Prestige à compter du 31 mai 2010

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Bomber

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PostSubject: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 12:54 pm

[ooc]

Ne pouvant pas répondre sur le topic concerné (pas les droits pour), je le fais ici.

Je viens de constater que la plupart des vampires en ville avaient eu leur statut "reset", ou presque. Corrigez moi si je me trompe, mais retirer du statut a quelqu'un sans une raison sacrement valable n'est non seulement pas le privilège d'un Prince (sauf très bonne raison), mais est en plus une atteinte sacrement importante aux règles de la Camarilla (un Scandal, je ne sais pas si le terme de jeu s'utilise aussi en français).

De plus, la encore arrêtez moi si je me trompe, le Prince doit "dépenser" du statut pour descendre celui de quelqu'un d'autre. Et je doute qu'il en ai assez pour affecter tout le monde.
Enfin, il me semblait avoir compris que le statut de "Reconnu" ne pouvait pas être retiré ? (Ce n'est pas encore très clair pour moi, comment fonctionne la "dépense" de statut...)

Tout ça pour dire, ce n'est pas tant le geste qui me dérange, mais la manière d'appréhender le statut: j'ai l'impression de ne pas avoir du tout la même vision de "ce que c'est" que les autres. De ce que j'en comprenais, le statut en terme de "règles" n'est qu'une mesure de la manière dont les autres vampires vous perçoivent: vous êtes craint, respecté, etc. De fait, pour que ce statut augmente ou diminue, il fallait des évènements notables (un exploit, un scandal, etc); Pas simplement la bonne volonté d'un prince. Ce n'est pas parce qu'un prince s'est levé du mauvais pied que, tout d'un coup, l'ensemble de la communauté qui vous connait depuis longtemps vous admire moins qu'avant. Par contre, si par exemple le prince vous juge coupable d'un Bris de Mascarade, dans ce cas-ci votre statut aux yeux de la communauté baisse, d'où une baisse de statut en terme de règles.

Enfin, laisser au Prince la possibilité de manier le statut n'importe comment, a son bon vouloir, me semble trivialiser la partie politique du jeu: un Prince est censé craindre et respecter les opinions d'un vampire de sa court avec un haut statut, et cherchera peut-être a comploter pour le mettre dans une situations lui permettant de lui faire perdre du statut: Au contraire, il ne devrait pas simplement pouvoir du jour au lendemain décider que son "adversaire" n'a plus de statut.

Voila voila, c'était ma tartine HRP du jour, z'êtes libres d'en discuter mais j'aimerais bien savoir comment les gens appréhendent le truc... Smile

[/ooc]
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J.Katz

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 2:02 pm

Voilà comment je vois la chose de mon côté.
Le "reconnu " représente l'hospitalité accordé par le Prince. Voilà pourquoi c'est le seul à pouvoir l'enlevé.
Vu qu'il a demandé à tout le monde de redemander l'hospitalité c'est logique que le reconnu tombe. Mais pas les autres.
Il devrait revenir dès que le Prince accord son hospitalité. A part pour les indépendants qui ne font pas partie de la camarilla vu qu'ils sont hors système de prestige.
Voilà c'est ma vision personnel. Mais si elle est juste le prestige reconnu devrait revenir à tous dimanche. A moins que quelqu'un n'obtient pas l'hospitalité. Du coup se serait normal qu'il n'aie pas le reconnu.
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JD

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 2:06 pm

Personnellement (pour autant que j'aie mon mot à dire dans cette histoire) j'avais vu la situation comme étant le signe du changement de prince: les statuts précédents avaient été accordé par l'ancien prince et sa disparition rends ces attributions caduques.
Après tout, il serait aberrant qu'après un coup d'état, un partisan de l'ancien prince garde des statuts comme "chéri" ou "adoré" alors que le nouveau pouvoir en place le déteste...

Mais bon... je ne suis qu'une petite goule ignorante, je peux me tromper (et si je me suis permis de m'exprimer c'est uniquement parce qu'on est en zone OoC...)
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J.Katz

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 2:09 pm

J'avais aussi compris la chose comme ça.
A la mort d'un personnage les statut qu'il a donnée disparaisse normalement. A ma connaissance le précédent prince n'avait accordé que les "reconnu" d'où leurs disparitions.
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Jéhann

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 2:13 pm

Personnellement, le concept meme actuel de prestige me dérange.
J'estime que le prestige devrait être lié en partie au poste et au vécu de chaque vampire. En gros, je suis d'accord sur le principe qu'un poste accorde certaines considération ou des points de prestige, mais le faite que les qualificatif semblent être généralisé, je trouve ça idiot. Concrètement, prenons un prince qui est considéré comme "Reconnu, Efficace, Bien-Connu*, Célébré*, Exalté*". Pour ce qui est de reconnu et bien-connu, c'est compréhensible. Mais alors efficace, célébré et exalté, c'est aberrant. D'une part certains qualificatif comme "exalté" ne veulent rien dire de bien concret, mais en plus et surtout, chaque vampire considérera le prince différemment. Pour un vampire X, ledit prince sera effectivement reconnu comme étant "efficace et célébré", surement, mais pour un vampire Y ce sera surement plutôt "détesté et méprisé". Donc selon comment un vampire perçois un autre vampire, les qualificatif et le prestige, à priori lié, varient.

A mon sens, ce serait plus logique et équitable que le prestige soit définit que par un nombre, mais que l'on y adjoingne des descriptions détaillées des mérites ayant valu au vampire d'avoir X nombre de points de prestige. Concrètement, ça donnerait cela pour le prince :

Prince Machinchose,
Prestige : 6
Est nommé prince : 4 points
A sauvé l'UBS : 2 points


Les valeurs ne sont qu'indicatives, mais à mon sens ce système rendrait plus justice au prestige et au mérite de chacun. Le prestige serait donc décompté selon des valeurs fixe attribué à des catégories. Par exemple pour les postes au sein de la camarilla (liste non exhaustive) :

Prince local : 4 points
Sénéchal : 3 points
Primogène/Harpie/Sheriff : 2 points
Citoyen reconnu : 1 points

De même on pourrait attribuer du prestige en fonction de l'age (de nouveau ce ne sont que des exemples de classification d'age) :

nouveau né : 1 points
ancillae (moins de 200 ans) : 2 points
âgé (200-500 ans) : 3points
ancien (500-1000 ans) : 4 points

A cela se rajoute aussi des récompenses de prestige en fonction des actes passés :

A rendu service à la Camarilla : 2 points
A triomphé d'une menace contre la Camarilla : 3 points
A triomphé d'une menace contre les vampires : 4 points
A brillamment mené à bien un projet personnel utile : 1 point

Là je ne donne que des idées générales, l'idée serait plutôt décrire précisément l'acte, ainsi :

Le prince Machinchose a occis le précédent prince qui menaçait la mascarade : 3 points (A triomphé d'une menace contre la Camarilla)
Le prince Machinchose a sauvé l'UBS : 1 points (A brillamment mené à bien un projet personnel utile)

Ainsi, un vampire âge de 300 ans aura logiquement plus de prestige qu'un vampire qui a été infanté il y a 1 an (du moins en terme de prestige d'age.)

De plus, le prestige devrait être accordé par le MJ. Le prince pourrait évidemment soumettre ce qu'il veut comme justification de baisse ou de montée de prestige, mais finalement ce serait à Justin de déterminer le prestige de chacun. Il ne serait par exemple pas illogique qu'un vampire X soir plus prestigieux que le prince de la ville, comme une star de cinéma est plus connue et renommée que le maire du village dans lequel elle réside.
Car en l'état, le prestige ressemble beaucoup à un système de copinage ou ceux qui sont bien vu du prince (je parle de façon général et pas contre toi William) gagnent du prestige et les autres non. Ce n'est pas dit que le prince agira ainsi, mais le système pose quand même ce problème. Du coup, avoir une décision du MJ et non pas d'un PJ rend la chose plus équitable. Ainsi le prestige se justifierait par les actes en jeu et le vécu du personnage (son background). Après il faut simplement qu'il y ait une osmose entre le Mj et les joueurs pour que les gens ne se ramènent pas avec un background de demi-dieu qui a tout vu et tout fait et que ceux incarnant de vieux ou "prestigieux" vampires le justifie par un background étoffé, soigné et cohérent.

Je conclurais finalement que le prestige ne devrait alors être plus qu'un score permettant de mesurer la valeur d'une personne et non pas qu'il devrait servir comme une sorte de monnaie d'échange.

Voilà, j'espère avoir été compris ^^
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JD

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 2:26 pm

Il est évident que chaque citoyen a une vision différente de son prince...
Mais personnellement je considérai plus les différents prestiges comme étant représentatif de la majorité des citoyens.
Par exemple, un ennemi du prince ne va effectivement pas "l'adorer" mais, si il est en place et pas renversé par ses sujets, c'est bien qu'une majorité des dits sujets l'adorent (sincèrement ou non...).

Le prince représentant l'autorité suprême de son domaine, et soutenu par une proportion assez grande de ses sujets pour rester en place, si il décide de considérer quelqu'un comme devant être craint, je ne vois pas d'objection à cela... (de nouveau, il s'agit du coup d'une notion majoritaire, si un citoyen décide de ne pas craindre le fléau... libre à lui).

L'idée du prestige numérique avec justification par les événements, ne me semble finalement pas très différente de ce que nous utilisons actuellement, simplement plutôt que de rappeler à chaque fois que Stan possède 1 point de prestige grâce à son raid sur Vevey, nous disons simplement qu'il est reconnu comme "efficace"...

Au niveau du système de copinage avec le prince... J'ai presque envie de dire que c'est le but... On joue à Vampire pas à Paladins... Magouiller et trafiquer avec le pouvoir en place pour en tirer un maximum de prestige fait partie du truc non?
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Justin
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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 2:30 pm

Les prestiges n'ont pas changes. Seulement les titre gagne par un poste ont change.

'Reconnu' ne peux jamais etre enlever (si oui, on n'est plus un membre de la Camarilla). Un citoyen de la camarilla est 'Reconnu' aux yeux de la Camarilla, pas a l'avis d'un Prince.

Par example, Safana n'a pas change son poste est ses Prestige n'ont pas bouge. Mais, Stan, Eloise, Jehann ont perdu leur postes, alors ils ont tous perdu leur Prestige de 'Respecte' parce que c'etait comme priomgen ils ont gagne le titre. Stan est encore 'Efficace' parce qu'il etait vu comme ca grace a ses actions a Vevey.

Le Prince a declare que tout le monde doit revenir a l'Elysium pour recevoir son Hospitalitie. C'est normal. Le Prince ne donnera pas les Prestiges, seulement son Hospitalitie. C'est un truc different que les Prestiges.
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Jéhann

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 2:37 pm

Pour te répondre JD, je suis d'accord que l'on considère que la chose soit vue par la majorité des gens quand on accorde un statut. Je comptais garder l'idée, mais regroupé sous les points accordé par un titre ou un acte. Mais le système actuel ignore totalement le passé de chacun. On dirait que chaque vampire est agé de quelques mois, soit depuis début de la campagne donc, qu'il n'a pas de passé et qu'il n'a rien fait et rien vécu dans sa non-vie. C'est illogique.
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Bomber

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 3:35 pm

JD wrote:
Au niveau du système de copinage avec le prince... J'ai presque envie de dire que c'est le but... On joue à Vampire pas à Paladins... Magouiller et trafiquer avec le pouvoir en place pour en tirer un maximum de prestige fait partie du truc non?
Au contraire, tu magouille un max pour avoir plus de prestige que le Prince, comme ça il n'a plus de prise sur toi tongue

Justin wrote:
Les prestiges n'ont pas changes. Seulement les titre gagne par un poste ont change.

'Reconnu' ne peux jamais etre enlever (si oui, on n'est plus un membre de la Camarilla). Un citoyen de la camarilla est 'Reconnu' aux yeux de la Camarilla, pas a l'avis d'un Prince.

Par example, Safana n'a pas change son poste est ses Prestige n'ont pas bouge. Mais, Stan, Eloise, Jehann ont perdu leur postes, alors ils ont tous perdu leur Prestige de 'Respecte' parce que c'etait comme priomgen ils ont gagne le titre. Stan est encore 'Efficace' parce qu'il etait vu comme ca grace a ses actions a Vevey.

Le Prince a declare que tout le monde doit revenir a l'Elysium pour recevoir son Hospitalitie. C'est normal. Le Prince ne donnera pas les Prestiges, seulement son Hospitalitie. C'est un truc different que les Prestiges.
Ok, c'est bien ce que je pensais, merci Smile.
A part ça, est-ce que tu utilise les règles permettant d'utiliser son Prestige dans certains challenges, et les règles de "prestige temporaire" permettant de prêter et dépenser du prestige, ou est-ce que c'est juste pour épater la galerie ? *Envisage de se proposer comme Harpie, donc aimerait bien savoir Very Happy*
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Bomber

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 3:36 pm

Jéhann wrote:
On dirait que chaque vampire est agé de quelques mois, soit depuis début de la campagne donc, qu'il n'a pas de passé et qu'il n'a rien fait et rien vécu dans sa non-vie. C'est illogique.
Ben, faut croire que tu n'a rien fait qui soit a nos yeux intéressants ou assez importants pour qu'on te considère comme plus prestigieux qu'un nouveau-né Wink
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Jéhann

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 3:43 pm

Bah si justement. Vis-à-vis des planqués de Lausanne, sans doute, mais vis-à-vis de la camarilla et des vampires en son entier, y'a de quoi quand meme avoir du prestige
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Red Baron

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Thu Jun 03, 2010 5:21 pm

bon, faisant court:

non le prestige ne vient pas de la majorité de la populace à mon sens mais des puissants..
le fait d'être bien vu d'une Safana qui a du prestige et de l'influence vaut plus que de sept personnes qui n'en n'ont pas mais faisant partie des citoyens de Lausanne a mon sens. ça vient aussi du statut que l'on peut faire valoir et donc des autres vampires de notre société, hors-Lausanne. A nouveau c'est une reconnaissance qui ne peut venir QUE d'autres vampires qui en ont aussi... Tu fais partie de la jet set ou t es que dalles...

Le poste est forcément très important pour ce statut et montre qu'il a du poids dans notre société nocturne. C'est au mérite et ça poussera a se montrer fort, efficace, courageux, etc... ça permet aussi le jeu de la Harpie (et de quiconque) qui pourra ainsi décoder qui a du prestige qui vient de qui et pourquoi... et quelle nature est la tâche qui lui a valu ce prestige (force, combat, politique, etc.)

En effet, et MEA CULPA, je pensais mettre à 0 tant que vous vous annonciez pas mais c'est deux choses distinctes: reconnaissance et droit de séjour. Je corrige la chose car c'est une mauvaise interprétation de ma part, et non celle du Baron ou une volonté soutenue de réduire vos statuts... aller hop, vous retrouvez vos statuts!

Si vous changez de poste, ou perdez un poste par contre, Le Baron veillera à ce que le statut suive et ça je pense qu'il peut le faire gratuit donc côtés primogènes je pense que c'est justifié.

Pour finir pour répondre a la position de jehann, je trouve toujours très loose le "dans mon Background c est ecrit que je suis vieux et prestigieux...." a nouveau ce qui compte c est le jeu avant tout et non la feuille de perso.. Les liens, alliances, discussions, etc... Être prestigieux parcs que c est écrit sur la feuille qu on est vieux bof... Je pense que c est plutôt un atout a jouer RP avant tout..

... De toutes manières on va pas ré-écrire le système de règle...

si d'autres réactions allez-y.. le but étant d'avoir un jeu fun et riche...
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Jéhann

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Fri Jun 04, 2010 1:14 am

C'est peut être très loose, comme tu dis, mais sauf erreur, chacun a le droit d'exprimer ses idées et ses solutions.

Parce que finalement, avoir des points de prestige en fonction du Bg, c'est comme acheter des points de statut dans l'historique en créant ton perso sur le JDR de table. Le tout c'est de faire un effort pour rester logique et raisonnable.

Alors non désolé, ma proposition n'est pas infondée et pas loose. Ca permet juste de donner plus de relief au personnages incarnés en quantifiant leur passé, puisque manifestement il faut quantifier les choses avec ce système de prestige.

Enfin bref, discussion close.
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Don Nicolo Giovanni

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Fri Jun 04, 2010 1:47 am

Paradoxalement, je pense que vos deux opinions ne sont pas si opposées que ça.

- Le statut se mérite en jeu et vient récompenser des actions d'éclat, ça pas de problème.
- Un huitième génération devrait être un chouia plus respecté qu'un treizième, cela me paraît également logique.

Personnellement, je ne me prononce pas, parce que j'attends de voir ce que ça va donner en jeu, avec les votations, etc...
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Red Baron

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Fri Jun 04, 2010 2:09 am

Si tu achete du prestige lors de la création du perso oui OK je te rejoins. Ça permet une dimension de plus lors de la création donc je suis entièrement d' accord. C était le 'il est vieux donc.. ' que je trouvais loose parce que ca ne justifie rien... Si comme des influences, des biens, etc. C est qqch qui fait partie de ton perso alors oui... Tant que ça se paie (on est pas ventrue pour rien hein)
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J.Katz

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Fri Jun 04, 2010 2:10 am

Attention le prestige représente ta position dans la Cmarilla et comment ces membres te reconnaissent... Du coup tu peux avoir un 13ème qui a énormément de prestige car la Camarilla le reconnait comme indispensable. Et un 8ème qui n'a aucun prestige voire négatif car la Camarilla le considère comme nuisible.
Dans ce système on peut gagner et perdre du prestige. On peut même allez en négatif avec des prestiges gendre « malhonnête » ou « pourri ». Et c'est bien précisé que c'est plus facile d'en perdre que dans gagné... Donc un ancien aura eux plus de chance de perdre du prestiges que d'en gagner avant notre époque.
Et le prestige représente en rien la peur. Mais l'utilité et le poids dans la Camarilla. C'est pas parce que les indépendants n'ont pas de prestiges, que les vampire n'ont pas peur du maître assamite en face d'eux.
Et j'ajouterais que se soit le officier qui attribue. C'est normal. C'est comme au boulot. Tu reçois tes qualifications de ton chef direct. Qui transmet à la hiérarchie local. Voire international. Bref comme dans la vie réel. Et le prestiges ne peut pas êtres donné ou retiré sans raison. Il y'a un passage par la case harpie qui valide ou pas. Jusqu'à maintenant c'est Justin qu'il la fait.
Et le age n'a que peut d'importance dans la version LARP. Et c'est tant mieux.. Sinon ça devient une horreur à gérer. Car si on se fiait à la version papier du jeu. Un Ancien aurait besoin de 3 ou 4 fois plus d'xp pour progresser par exemple. Il devrait pas avoir de nouvelle influences vu qu'il est trop éloigner des humains et trop lent, etc, etc...
Sinon c'est un peu facile de prêcher que pour les avantages et ignorer les inconvénients...


Last edited by J.Katz on Fri Jun 04, 2010 2:17 am; edited 1 time in total
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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Fri Jun 04, 2010 2:16 am

Le principe des les acheter, oui pourquoi pas. Je ne faisais qu'évoquer des pistes et non pas imposer une solution toute faite.

Ensuite, pour réagir au post d'Antoine/Katz, ta dernière phrase était dispensable. C'est du taunt inutile.
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Don Nicolo Giovanni

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Fri Jun 04, 2010 3:39 am

Pour le coup, hyper d'accord avec Antoine.

Par contre, ça va être chaud pour les persos mordus de l'étiquette (dont le mien), qui vont se sentir obligés d'accoler tous les titres lors des discours officiels (je vois déjà le concours de bite avec le prince à qui les saura le mieux Laughing ).

Je me réjouis de dimanche !!!
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Justin
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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Fri Jun 04, 2010 9:23 am

On peut acheter les Prestige dans le BG, mais il faut ecrire pourquoi la Camarilla a donne les titres. Pour Jehann, j'ai lu l'histoire et j'ai pas vu qu'il a servi la Camarilla. Alors, Jehann a commence avec seulement 'Reconnu' (comme la majorite des persos dans le jeu). C'est possible d'acheter 1 ou 2 Prestige au creation d'un perso, mais c'est plutot rare.

Maintenant, c'est le Baron qui est Prince et (pour le bien ou mal) c'est lui qui decide le Prestige de tout le monde a Lausanne (avec l'aide d'une Harpie normalment). Sans question. C'est juste comme ca dans la Camarilla. Moi, je vais me presenter au Baron ce Dimanche comme Xavier parce que le Baron est la tete de la Camarilla a Lausanne. Meme si Xavier pourra tuer le Baron, meme si Xavier est 3 fois plus age, meme si Xavier est deux fois plus Respecte que le Baron il y a une semaine. Les Prestige changent (vitement de temps en temps) et on doit apprendre comment on peut adapter.

Un mot sur 'Reconnu'. Apres un vampire finit leur Accounting, il gagne le titre 'Reconnu'. Seulement un Prince peut enleve ca est seulement s'il veut faire un de deux choses. 1- Tuer le vampire. 2- Mettre le vampire sous un deuxieme Accounting (probablement le plus embarrassant punition possible). A part de ca, Reconnu n'est jamais perdu par un membre de la Camarilla. Si oui, on devien Anarch.
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Jéhann

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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Fri Jun 04, 2010 10:38 am

Justin, je voulais juste préciser une chose. Mes précédents posts ne parlaient pas pour jehann. Je n essaye pas de gagner du prestige par des voies détournée, je proposais juste un système un peu différent mais qui m semblait plus juste. C est mon avis uniquement que j'exposais. Après je me conforme au système en vigueur et je l'accepte et si je veux gagner du prestige je le ferais normalement.
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Justin
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PostSubject: Re: Re: Prestige à compter du 31 mai 2010   Fri Jun 04, 2010 12:21 pm

ah, je vois.

Moi, j'aime bien le systeme et je prefere les mots de Prestige qui donne une idee de ce que qqn a fait. Si Stan est Efficace, on peut attendre qu'il aille reussir vitement a ce qu'il fait.

Aussi, l'age d'un vampire n'est pas vraiment un bon indication de leur competence vis a vis la Camarilla. Je ne vois aucun raison pour l'augmentation de Prestige d'un vampire juste parce qu'il revendique d'etre ton aine.
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